RETOUR : Entretiens de La Mètis

Entretien avec André Chouraqui.

Cet entretien entre André Chouraqui et La Mètis (Maryline Desbiolles, Jean-Louis Cantin et Philippe De Georges) a été publié primitivement dans la revue La Mètis, que dirigeait alors Maryline Desbiolles (nº 5 « La Légèreté », mars 1991).

André Chouraqui est décédé le 9 juillet 2007. On peut lire, sur le site qui lui est dédié, de précieuses informations.

Nous remercions vivement Madame Annette Chouraqui et Maryline Desbiolles de nous avoir autorisé à reprendre cet entretien sur ce site.

Mis en ligne le 27 octobre 2008.

© Annette Chouraqui et Maryline Desbiolles.


La Bible, « pour rien »

Entretien d'André Chouraqui avec La Mètis

La Mètis (Maryline Desbiolles, Philippe De Georges et Jean-Louis Cantin) - Vous que l'on connaît comme le traducteur de la Bible, des Évangiles et récemment du Coran, vous qui dialoguez sans cesse avec les mots, avec la parole, vous qui dites : « Écouter, entendre, est l'exercice le plus constant de ma vie[1] », qu'entendez-vous dans le mot « légèreté » ?

Tomber dans l'air sans jamais atteindre un sol

André Chouraqui - La légèreté, c'est le contraire de la pesanteur, de la lourdeur mais ce n'est pas un mot de mon univers, je lui préfère le mot « apesanteur » qui fait partie de mon vocabulaire et de mon être. À l'âge de sept ans j'ai été affligé d'une polio, rechercher l'état d'apesanteur était nécessaire pour moi si je ne voulais pas succomber. J'aime les sports qui me délivrent de ma claudication, claudication qui m'a apporté cependant beaucoup dans ma vie, je ne m'apitoie pas sur moi-même. Je crois que si je renaissais, je choisirais d'avoir une mauvaise jambe ; je cite un de mes collègues qui est beaucoup plus handicapé que moi et qui dit : « Ceux qui sont sains ne savent pas ce qu'ils perdent. » J'ai fait du cheval toute ma vie, j'aime la marche, j'aime les agrès ; quand j'avais vingt ans, je voltigeais comme un saltimbanque : c'était là mon état d'apesanteur. Intérieurement mon rut avec les textes sacrés est aussi la recherche de l'état d'apesanteur ; l'image que je préfère dans le monde mystique c'est l'image que Jean de la Croix prend pour décrire l'Extase : tomber dans l'air sans jamais atteindre un sol[2].

La Mètis - Dans L'Amour fort comme la mort, vous donnez une large place à la sensualité, à votre enfance en Algérie, aux plats que vous préparait votre mère, à vos sœurs, à la beauté des femmes, mais vous dites aussi la nécessité du jeûne, de la chasteté pour accéder à l'extase spirituelle. La sensualité est-elle un poids, un empêchement à la spiritualité ?

Il n'y a aucune recette

A. C. - J'avais trois sœurs de dix à dix-sept ans quand je suis né. Ce trio de ravissantes jeunes filles a joué avec moi à la poupée. Alors j'ai pris goût à certaines douceurs. Toutes les voies sont ouvertes. Le Kamasûtra est une voie d'accès aux plus hauts états spirituels par l'amour, par le sexe. Dans le judaïsme, la Kabbale est un immense traité de sexologie mystique. Une des voies est celle de l'ascèse complète. Mais c'est une catastrophe que la Chrétienté ait jeté un tel anathème sur la sexualité car le sexe fait partie de l'homme. Pour nous, Hébreux, le signe de l'alliance avec Adonaï Elohim est rappelé sur notre verge par la circoncision… Je comprends la nécessité d'un état de chasteté, Rainer Maria Rilke dans sa Lettre à un jeune poète explique très bien comment l'état de création existe en état de chasteté, un état résidant dans un effacement de l'ego qui peut permettre l'émergence créatrice. Mais on peut être chaste en aimant, on peut être « bordélifère » en ne touchant pas à la femme. Il n'y a pas de recette, il n'y aucune recette.

L. M. - Pensez-vous que le détachement dont vous avez fait l'expérience notamment dans le désert a été non seulement nécessaire pour saisir les textes sacrés mais aussi pour être le traducteur, le « passeur » de mots que vous êtes ?

« L'amour est un élan de l'être qui se détache vers Elohim pour s'unir à sa très haute lumière »

A. C. - La plus belle définition de l'amour pour moi se trouve dans un livre qui vient d'être réédité : Les Devoirs du cœur d'un mystique juif, Bahya Ibn Paquda, qui a écrit cette œuvre en arabe au XIe siècle. Ce sont dix chapitres, dix portiques qui constituent la plus belle introduction à la vie mystique. El Bahya Ibn Paquda écrit notamment : « L'amour est un élan de l'être qui se détache vers Elohim pour s'unir à sa très haute lumière. » Il définit l'amour et à mon sens aussi bien l'amour cosmique que l'amour physique par quatre termes : l'élan, le détachement, l'union, la lumière. Si vous n'avez pas d'élan, non seulement il n'est pas question d'amour mais vous êtes mort. Mais si vous avez un élan sans avoir le détachement, vous êtes mort aussi car, si vous êtes attaché par un câble ou par un fil, vous ne pouvez pas vous envoler, comme le disait aussi Jean de la Croix. Et encore plus si vous êtes attaché à vous-mêmes et à vos passions.

L'amour est d'abord une mort

Le détachement fait partie intégrale de l'amour. Je ne sais pas combien de fois on m'a demandé pourquoi je n'ai pas intitulé mon livre « L'amour plus fort que la mort » mais c'est parce que l'amour n'est pas plus fort que la mort, l'amour est d'abord une mort. Si vous ne mourez pas à vous-mêmes, il n'y a pas d'amour. L'union c'est aussi bien l'union d'un chien avec chienne, d'un pollen avec sa fleur ou d'un homme avec une femme ou d'un mystique avec son Elohim.

Ils ont envoyé Elohim aux Enfers comme d'ailleurs son peuple

Je n'aime pas le mot « Dieu » ni « divinité » parce que c'est un piège dans lequel est tombé l'Occident. « Elohim », « Allah » signifient « forces supérieures » tandis que « Dieu » vient de « Deus » et « Deus » c'est Zeus, la pire des canailles : il tue son père, il l'envoie au Tartare, tue ses enfants, il couche avec des bêtes… Les Anglais sont encore plus mal pourvus : « God » vient de Thorr et Wodan, les dieux guerriers du Nord. Ils ont supprimé « Adonaï Elohim » qui veut dire « l'être qui a été, qui est et qui sera », ils ont envoyé Elohim aux Enfers comme d'ailleurs son peuple qui a été réduit à la condition de paria. Les Chrétiens ont fait la même chose, le Pape dit maintenant que nous sommes « les frères aînés » mais il continue de nous envoyer au Tartare en ayant des relations diplomatiques et des intérêts avec quarante-neuf états musulmans et arabes et en refusant toujours d'avoir quelque relation suivie avec nous. Et je ne peux bien sûr oublier la Shoa à laquelle j'ai échappé par miracle. Quand un traducteur traduit « Adonaï Elohim » par son contraire, c'est qu'il a mis son ego dedans, et l'ego c'est la culture gréco-latine dont l'Occident ne se détache pas. L'Occident continue de projeter cette culture en dehors de laquelle tout est barbare pour lui. Regardez le racisme qui règne autour de vous.

L. M. - Est-ce que pour vous justement l'antisémitisme en Occident est lié à l'occultation de la racine juive de notre culture ?

A. C. - En ce qui concerne les Juifs, c'est pire que tout, parce que non seulement nous sommes des sémites mais nous avons commis le crime de donner la Bible à l'univers et de donner son Dieu à la Chrétienté et à l'Islam. On ne peut pas être pire que cela : c'est le crime des crimes… Nous n'avions plus qu'à être des parias, nous sommes les témoins des livres sacrés. Saint Augustin disait que la déchéance des Juifs était faite pour témoigner de la grandeur de l'Église, mais en fait les Juifs n'ont fait que témoigner de la perdition de l'Église. Les musulmans aussi sont des sémites, alors on est dans le même « balagan » comme on dit en Israël, dans le même chaos.

L. M. - Vos traductions rafraîchissantes subvertissent souvent ce qu'on croit connaître de la Bible[3]. Dès le début ainsi, vous écrivez « la terre était tohu-bohu » là où on lit habituellement « la terre déserte et vague » (Genèse 1, 2).

Ces lacunes sont une des splendeurs de la lecture de la Bible, en hébreu

A. C. - Les traducteurs, lorsqu'ils ignorent une signification, font comme faisait mon voisin à Aïn Temouchent : quand il ne connaissait pas l'orthographe d'un mot, il faisait une tache avec son encre violette. La moitié des mots de la Bible, on ne les connaît pas. Ce que je sais, je le sais ; ce que je crois savoir, je crois le savoir ; ce que je ne connais pas, je ne le connais pas. Ces lacunes sont une des splendeurs de la lecture de la Bible, en hébreu.

L. M. - Vous dites que Tohu et Bohu sont sans doute des divinités du chaos primordial. Ce n'est pas la seule trace, dans la Genèse, du paganisme.

A. C. - Ce n'est pas l'effet de mon génie, si j'en ai. Mais je parle l'hébreu. La culture hébraïque renaît. Les cultures égyptiennes et mésopotamiennes renaissent. La langue arabe renaît. Des peuples entiers piochent ces choses-là. Ma traduction n'est que la première des traductions nouvelles. Ce chaos, c'est le chaos mésopotamien, lié à une notion d'abîme.

L. M. - Comme chez Hésiode, dans la théogonie grecque.

A. C. - Oui, c'est ça, et c'est beaucoup plus beau ainsi. C'est même passé en français, tohu-bohu !

L. M. - « En tête, le logos… le logos est devenu chair » (Jean 1, 1 et 1, 14). Ainsi lisez-vous l'incipit johannique, ce qui nous change d'« in principio erat verbum ». Mais si Jean écrit en grec, en quoi pense-t-il ? En hébreu, en araméen ? Qu'est son logos ?

A. C. - Jésus est un Hébreu, ainsi que tous les apôtres, sauf saint Luc, sans doute un Syriaque, qui est le plus hébraïsé. Saint Paul aussi est un Hébreu bien qu'il écrivît en grec. Alors Logos, c'est l'hébreu Dabar.

L. M. - Dabar ou Memra[4] ?

A. C. - C'est très technique. Ne nous emberlificotons pas ; il faut distinguer, sans construire trop d'hypothèses, ce qu'on sait et ce qu'on ne sait pas. Plus on sait, plus on sait qu'on ne sait pas, et c'est merveilleux.

L. M. - En tout cas, ce logos n'a rien à voir avec celui d'Aristote, une rationalité du monde dont il n'y a pas trace dans la Bible ?

Les Septante ont transféré Elohim sur l'Olympe

A. C. - Non, mais on est au cœur de ce problème du passage du message biblique par le grec. Voyez-vous, les premiers fautifs, ce sont les Septante, les rabbins d'Alexandrie : Ils ont traduit « Adonaï Elohim » par « Kyrios Théos », c'est-à-dire « les dieux de l'Olympe ». C'est une inversion radicale, le monde sur la tête. Pourquoi l'ont-ils fait ? Pour toucher le monde païen, rendre la Bible familière. Ils ont transféré Elohim sur l'Olympe, utilisé ce nom qui servait aussi à Néron et à César, aux représentants de Zeus sur la terre. Idem « Domine Deus »…

L. M. - Mais Théos, ce n'est pas Deus, ce n'est pas Zeus, c'est le Dieu de « O Théos Agapé estin »…

A. C. - C'est vrai, ce n'est pas équivalent et je préfère Théos à Deus. Théos a une dimension transcendante, mais c'est celle des idoles grecques. C'est très différent des dieux sémitiques.

L. M. - Elohim est un pluriel…

A. C. - Bien sûr…

L. M. - Et le verbe qui suit est au singulier ?

A. C. - Pas toujours. C'est comme Allah dans le Coran. On insiste sur l'unicité d'Allah, mais c'est un nom générique des dieux sémitiques. Notez qu'en latin on dit « le visage ». C'est erroné : vous avez plusieurs visages, des milliers, visage enfant, visage barbu, visage souriant… En hébreu on dit « les faces ».

L. M. - Comme en grec « prosôpon »…

« La route qui peut être gravie n'est pas la route qui fut toujours. Le nom qui peut être prononcé n'est pas le nom qui fut toujours »

A. C. - Comme nous, Elohim a des faces multiples, ce n'est pas un Dieu abstrait, mais un Dieu vivant.

Les Arabes disent qu'Allah a quatre-vingt-dix-neuf noms, et si on découvrait ceux-ci, il y aurait un centième, puis un cent-et-unième, inconnu.

Elohim est un surnom. Adonaï, c'est l'imprononçable, le vrai nom c'est le tétragramme qui est imprononçable mais signifie « l'être qui a été, qui est et qui sera ». Les mots ont aussi le sens qu'on leur donne. On peut prier Elohim et être une canaille, ou prier Zeus ou Thorr et être un merveilleux personnage. Connaissez-vous la première phrase du Tao ?

« La route qui peut être gravie n'est pas la route qui fut toujours. Le nom qui peut être prononcé n'est pas le nom qui fut toujours. »

L. M. - À propos du bannissement d'Ismaël (Genèse, 21, 9), vous écrivez « Sarah voit rire le fils qu'Agar la Misrit avait enfanté à Abraham. » Elle dit « Répudie cette servante et son fils. » La Bible de Jérusalem traduit « Ismaël jouait avec Isaac », et parle d'une omission chez les Hébreux.

A. C. - J'écris « rire » car c'est bien le mot hébreu, incontestablement. Il y a un jeu de mot avec le nom d'Isaac qui est en référence. Ismaël rit, et Isaac signifie « il rit ».

L. M. - Ce verbe rire est le même que lorsque Sarah dit « Elohim m'a fait rire… Tout entendeur rira de moi ! »  ?

A. C. - Oui, c'est du même rire qu'il s'agit.

L. M. - Certains commentateurs talmudiques veulent voir dans le rire d’Ismaël la manifestation de sa perversité, de l'inceste et de l'idolâtrie. N'est-ce pas une interprétation lourde dans le contentieux entre descendants d'Abraham ?

Le texte est un miroir où chacun projette son ego

A. C. - Tout d'abord, il est dit dans la Bible qu'Ismaël et Isaac se sont réconciliés sur la tombe d'Abraham. Voilà ce qui compte. Ensuite les commentaires sont à situer dans leur contexte ; ils sont politisés. Dans la première sourate du Coran, il est question des courroucés et des égarés. Certains théologiens musulmans ont voulu voir, dans les uns, les Chrétiens et dans les autres les Juifs. Tout ce trio n'a fait que s'entretuer ! On peut tout justifier avec rien, certains ont justifié le racisme avec l'histoire d'Abel et Caïn ! Tous les commentaires sont possibles. Le texte est un miroir où chacun projette son ego. Avec le même couteau, vous pouvez tuer votre belle-mère ou éplucher une pomme. Il faut revenir au texte même.

L. M. - « Va vers toi. » C'est ainsi, selon vous, qu'Elohim s'adresse à Abraham (Genèse, 12, 1). Dans le Cantique des Cantiques, vous traduisez de la même façon cette même expression (Lekh, Lekha). C'est Salomon qui s'adresse à la Sulamite et lui dit « Va vers toi. »

« Va vers toi-même »

A. C. - C'est exactement ça. Dans toutes les traductions, dans toutes les cultures, l'amour est possessif. Le seul poème où ce ne soit pas le cas, c'est le Cantique des Cantiques. L'amant dit à la femme « Va vers toi-même. » Il est libérateur. C'est du détachement qu'il s'agit. Et les traducteurs déforment. Quand il s'agit d'Abraham, vieux, épuisé, poussiéreux, ils disent « va-t'en » pour « Lekh Lekha ». Et pour la belle Sulamite, avec tous ses charmes, ils disent « viens ».

Aller vers soi-même n'est pas « venir » ni « parvenir » mais « se dépasser ».

L. M. - C'est advenir à soi…

A. C. - Non ! c'est l'action inverse. Il s'agit de partir d'un point défini vers un point indéfini, et non le contraire. L'inverse, c'est l'attachement, les liens. Nous avons tous des liens à rompre, on n'en finit jamais.

L. M. - Marie Balmary dit que « YHVH est celui qui appelle l'homme vers l'homme  ». Elle voit là l'appel du Désir au Désir[5]. Est-ce à rapprocher de Jésus : « Quittez père et mère » ou, ce qui fait scandale, « J'apporte la division » ?

A. C. - Bien sûr, il faut se détacher de tout et pire que tout, se détacher de soi-même !

L. M. - Dans Isaac aux liens (Genèse, 22), vous mettez l'accent sur ces liens et leur rupture. Là où des traductions parlent du sacrifice et de l'holocauste, l'hébreu dit en effet « le ligotage d'Isaac ». Vous employez les mots de « en montée », « en élévation ».

Aucune interprétation ne capture le sens. La Bible est un livre ouvert

A. C. - Isaac aux liens, c'est avant tout le tournant qui fait que l'humanité remplace le sacrifice humain par le sacrifice animal.

Tous ces textes et le Coran par exemple supportent des foules d'interprétations, Chaque mot de la Bible admet soixante-dix sens. Ce ne sont pas des écrits dogmatiques mais des ouragans de lectures, les commentaires atténuent le choc. Le texte est le départ. Après viennent les études, comme le Talmud, Chacun fait son commentaire et la meilleure traduction de la Bible serait celle que vous feriez vous-même. Puis on revient au texte. Les lectures changent, mais il faut être ancré dans le texte. Pour ce livre magique où chacun se retrouve, aucune interprétation ne capture le sens, ne l'épuise. C'est en lui-même un livre ouvert. Notre compréhension humaine l'enferme, le dogmatise. On peut en faire une arme au lieu d'une piste d'envol. L'ego se loge partout. Ce livre, c'est comme l'amour, il s'agit d'être l'un pour l'autre une piste d'envol, et non de s'emprisonner mutuellement ; c'est ça la grande révolution de la Bible.

L. M. - Certains rabbins voient dans les événements actuels la réalisation du Zohar et des prophéties de Daniel sur la venue du messie. Que pensez-vous des lectures historiques des textes sacrés ? C'était déjà l'attitude des Zélotes et des Sicaires avant la destruction du temple[6].

A. C. - Si la prophétie tient, nous avons vu deux destructions du temple ; nous ne serons pas détruits une troisième fois. La Bible est un abreuvoir où chacun peut boire ce qu'il veut quand il veut. Si ces rabbins ont besoin de puiser cette certitude comme appui, laissez-les faire.

L'amour aussi est un miroir où se reflète la réciprocité du regard rejoignant, en son élan vers l'autre, l'essence de son être.

Le fanatique, c'est celui qui observe les commandements de Dieu, même contre la volonté de Dieu ! Le livre est un garde-fou ; le monde en fait n'a qu'un problème, c'est l'homme : on n'a pas trouvé encore de recette pour faire de nous des anges ; ça serait tellement fastidieux !

L. M. - Pour conclure sur « la légèreté »…

A. C. - Dites plutôt « apesanteur », c'est plus juste.

L. M. - Et la grâce, dont Simone Weil faisait le contrepoint de la pesanteur ?

A. C. - Je n'aime pas le mot grâce. En français, il crée une confusion et personne ne le définit bien. Le mot hébreu, traduit par grâce, signifie « la chose gratuite » ; l'idée de gratuité, c'est « la chose pour rien ». La grâce, c'est en fait cette gratuité.

Cette idée de « pour rien », c'est puissant et léger !



[1] L'Amour fort comme la mort. Éditions Laffont.

[2] A. Chouraqui écrit aussi : « Dans ma vie extasiée, il me semblait que je ne retrouverais jamais le point d'appui pour arrêter ma chute dans l'infini de l'amour » in L'Amour fort comme la mort.

[3] N. D. L. R. Les traductions faites par A. Chouraqui des textes fondateurs des trois grandes religions monothéistes en ravivent la lecture. En plus d'une langue poétique qui restitue leur fraîcheur naissante, le traducteur redonne aux mots des significations qui rendent compte de l'esprit sémitique des auteurs et les replacent dans le contexte de leur culture et de leur époque. Ainsi se trouvent corrigés beaucoup de glissements ou de « trahisons » qui ont, avec le temps, dénaturé le sens originel des textes el qui relevaient de l'interprétation, du commentaire.

Nous avons souhaité interroger A. Chouraqui sur certains de ses choix de transcription qui rompent avec nos vulgates et relancent l'intérêt pour la Bible. Le retour à « l'os du texte » aiguise en même temps sa modernité et son actualité.

[4] En écrivant « logos », quelle pensée traduit saint Jean ? Les mots hébreux évoqués ici sont ceux qui, dans la Genèse, définissent la parole de Dieu. Mais il s'agit tantôt d'une parole législative édictant des lois, et tantôt d'une parole créatrice. On pense généralement que c'est à cette dernière que se rattache « le logos » de saint Jean, classiquement traduit par « le verbe » : «  Elohim dit : “une lumière sera” et c'est une lumière. » Voir à se sujet J. Lacan. Séminaire II. pp. 319Š361.

[5] Marie Balmary. Le Sacrifice interdit.

[6] Flavius Josèphe. La Guerre des Juifs.

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