RETOUR : Entretiens de La Mètis

Entretien avec Edgar Morin.

Cet entretien entre Edgar Morin et La Mètis (Maryline Desbiolles, Jean-Louis Cantin et Philippe De Georges) a été publié primitivement dans la revue La Mètis, que dirigeait alors Maryline Desbiolles (nº 2 « L'autre, l'ailleurs », avril 1990).

Nous remercions vivement Edgar Morin, Maryline Desbiolles, Jean-Louis Cantin et Philippe De Georges de nous avoir autorisé à reprendre cet entretien sur ce site.

Mis en ligne le 19 octobre 2008.

© Edgar Morin, Maryline Desbiolles, Jean-Louis Cantin et Philippe De Georges.


Endosser la crise de l'identité

Entretien d'Edgar Morin avec La Mètis

Cet entretien réfère à l'article « Juif : substantif ou adjectif », paru dans Le Monde des 11 et 12 octobre 1989, article repris dans le livre Mes démons, Stock, 1994, pp. 165-178. « Le spinosant est celui pour qui le mot juif, cessant d'être substantif, devient adjectif ; c'est un adjectif parmi d'autres, mais pas de même nature que les autres, parce qu'il porte en lui beaucoup de souffrances et une insondable différence. […] Je peux, comme Spinoza, être étranger à toute idée de peuple élu. Je peux et veux fonder ma philosophie sur le message de la démocratie et des philosophes d'Athènes et non sur celui des Tables de la Loi. » (Note d'octobre 2008.)

 

La Mètis (Maryline Desbiolles, Jean-Louis Cantin, Philippe De Georges) : Dans un article récent paru dans Le Monde, où vous vous rangez au nombre des « spinosants », vous réfutez la logique des appartenances communautaires. Comment expliquez-vous le renouveau du religieux et des nationalismes qui semble refléter une quête d'identité et de croyance ? Pensez-vous que votre « humanisme syncrétique » réponde à cette inquiétude ?

Tout le monde a une identité multiple… elle peut être conflictuelle

Edgar Morin : Pour répondre à cette question, je me baserais sur l'acceptation de la pluri-identité. L'identité de chacun est multiple, généralement concentrique : une famille, un religion, une classe sociale… Pour certains, les identités ne sont pas concentriques, mais associées. Elles peuvent alors être conflictuelles : c'est le cas des métis ethniques, du métis culturel, de ceux qui ont plusieurs sources d'identité et se trouvent tourmentés entre elles.

Prenons l'exemple des « Beurs », ces jeunes nés en France, d'origine nord-africaine, et dont les parents étaient déjà de nationalité française : ils ne se sentent vraiment ni français ni maghrébins. Ils vivent un double rejet, de part et d'autre. Leur identité est donc conflictuelle et ils ne savent pas bien d'où ils sont. Mais ils ont fini par trouver quelque chose : ce mot « Beur », d'abord leur permet d'assumer la spécificité de leur nature hybride et leur donne leur identité dans la double identité. Le drame du métis est qu'il n'a aucun mot pour le désigner. Trouver un mot permet déjà d'assumer, l'important est en effet de ne pas considérer sa dualité comme un manque, une carence par rapport à une la vivre comme une richesse.

Un manque ou une plénitude

Dans mon expérience, ce que je ressentais comme un manque dans ma jeunesse (pas tout à fait juif, tout en l'étant, non par la culture ou la religion, mais par l'origine ; pas tout à fait français, tout en l'étant, et me sentant un peu italien, méditerranéen, espagnol… mais pas vraiment), je le vis plutôt à présent comme une plénitude. J'éprouve un contentement de cette pluri-identité. J'ai plusieurs racines, plusieurs matries, et je ne me sens nullement apatride.

Se ressourcer pour empêcher la dilution de l'identité traditionnelle

Ces problèmes se posent de façon multiple, dans le monde ; par exemple au Maroc, où l'identité occidentale est liée à la colonisation, à la domination. On rencontre là une forte identité traditionnelle qui résiste — qu'elle soit islamique, arabe ou berbère. Les deux identités tantôt s'opposent tantôt se juxtaposent. La double identité se manifeste en alternant l'habillement traditionnel et l'habillement occidental, comme le roi du Maroc lui-même. Mais certains le vivent comme un drame : ils voient leur occidentalité comme une identité anonyme, « l'anonymisation » qui tend à désintégrer leur culture originelle.

Un autre exemple est celui des Japonais qui se sont aménagé une double identité. Ils vivent doublement : double gastronomie, double morale, etc. entre le monde des affaires et la vie privée où ils préservent leurs coutumes. Mais la culture traditionnelle des Japonais était forte. La difficulté dans une double identité est liée au fait que la culture occidentale s'est ruée sur le monde entier en désintégrant bien des cultures.

Quand l'identité traditionnelle est menacée par l'occidentalisation, alors apparaît le « néo-fondamentalisme », qui est la volonté de se ressourcer dans l'identité originelle, pour empêcher sa dilution.

En fait, le fondamentalisme essaie d'utiliser l'occidentalisme à son profit : l'Iran n'est pas seulement un phénomène chiite ; l'Iran s'inscrit dans un état national, dont le modèle est occidental. Les ayatollahs ont développé tout ce que l'Occident comporte dans les domaines administratifs, techniques, dans l'armement… Ils se servent des modèles et des techniques occidentaux pour sauvegarder les identités iranienne et chiite. Et ainsi ils corrompent ce qu'ils veulent sauver.

Quand on perd le futur, on se raccroche au passé

Mais un autre processus favorisant les fondamentalismes est à l'œuvre : la crise du futur. Le reflux de la vague révolutionnaire qui fut si ardente dans le monde met en crise le progrès qui fut garanti par les « Lois de l'Histoire ». Presque partout on a perdu le Futur, qui devient incertain, inquiétant.

Quand on perd le futur, on se raccroche au passé. Voici le second souci des néo­fondamentalismes qui renaissent partout, y compris dans le monde occidental où il y a des retours à la Tradition et à la Religion.

Assumer cette pluralité

En fin de compte, le phénomène de l'identité est complexe : les disciples des ayatollahs eux-mêmes assument leurs identités diverses, islamique, iranienne, moderne. Le vrai problème est en fait d'assumer cette pluralité. Ceci implique qu'il faut sauvegarder quelque chose qui vient du passé, qui vient de « l'archè ». L'identité est une boucle qui doit à la fois se ressourcer dans le passé et s'élancer vers le futur, si elle veut bien vivre son présent.

La Mètis : Vous parlez, dans votre article sur les « spinosants », du lien entre la particularité juive et l'aptitude à se sentir solidaire de tous les persécutés. Ceci vous amène à refuser l'inconditionnalité à l'égard d'Israël. Ces positions ne font-elles pas de vous le paradigme de cet exil constant, « assimilé, mais d'ailleurs » ; n'est­-ce pas le fil conducteur de votre démarche intellectuelle et politique ?

L'humanité est exilée

E. M. : Certainement  ; cette idée de l'exil va de pair avec notre cosmologie actuelle, avec l'idée que l'humanité est exilée. Nous sommes exilés de la nature, d'une certaine manière ; nous sommes exilés d'un passé où le temps était rotatif maintenant que nous sommes entrés et ce depuis le XVe siècle dans un monde en devenir. Nous avons découvert que ce devenir n'est pas téléguidé par un avenir patent, par un point Oméga, comme chez Teilhard de Chardin, un point merveilleux que nous happe vers lui.

L'histoire humaine est une errance

L'histoire humaine est une errance. Les juifs diasporés du XIXe et du début du XXe n'avaient pas de racines, pas de racines rurales, et ils n'étaient que fraîchement installés dans ces pays devenus laïcs et démocratiques. Ils étaient déracinés alors que les autres étaient encore enracinés, ils étaient d'autant plus déracinés que les antisémites leur signifiaient qu'ils ne pouvaient pas être intégrés. Maintenant c'est l'ensemble du monde occidental qui s'est déraciné, exilé : emporté dans le devenir, alors qu'une partie du monde juif se réenracine de façon tragique en Israël.

En ce qui me concerne, je me considère à la fois comme poly-enraciné et comme exilé. Je suis intellectuellement un « itinérant », c'est-à-dire un errant cherchant, inventant son itinéraire, emporté dans une aventure dont je ne sais pas où elle me mène.

La Mètis : Dans L'Unité de l'homme, votre « contribution à une anthropologie fondamentale » évoque la nécessité de « l'indétermination relative » et d'une « théorie des possibles ». Cette référence à la complexité est-elle un dépassement des déterminismes linéaires ou simplement un évitement ?

Les idées nouvelles ne sont pas encore nées

E. M. : Je crois que la pensée mécaniste, déterministe est morte… bien que comme tous les morts, elle survive ! Tous les morts sont encore assez puissants, n'est-ce pas ? Les idées mortes ne sont malheureusement pas encore assez mortes… parce que les idées nouvelles ne sont pas encore nées !

La complexité vient de la crise du déterminisme et des insuffisances du réductionnisme à partir du moment où la pensée linéaire, mécanique, atomistique est inopérante, comme on l'a vu en microphysique, comme on le voit sans arrêt en politique et aussi dans l'histoire, en thermodynamique, en biologie. Alors la réalité vous lance le défi de la complexité.

La Mètis : C'est une façon de penser la crise ?

E. M. : C'est une façon de penser qui assume la crise. La complexité est une pensée qui admet dans son sein les incertitudes et les contradictions qui surgissent à partir de l'examen rationnel du mode réel. La pensée complexe n'est pas une pensée exhaustive ; c'est une pensée qui essaie de se colleter avec les difficultés ; par exemple, il est évident qu'il vaut mieux avoir un objet bien précis, et des idées claires et distinctes qui vous permettent d'isoler les objets les uns des autres et de les séparer de leur environnement. Une fois que l'on se rend compte que l'atome est une vraie constellation de particules et que chaque particule elle-même est quelque chose qui ne peut pas être clairement défini, l'idée d'un objet totalement isolable n'est plus acceptable ; pas seulement pour la particule, mais aussi pour la notion de l'individu. L'individu, on ne peut pas le penser hors de l'espèce, hors de la société. Même l'être vivant ne peut pas être pensé hors de son éco-système ; donc si vous voulez nous sommes conduits à la complexité.

Au XIXe siècle le roman a révélé la complexité et la singularité

Les modes de pensées classiques que j'appelle « simplifiants » ne fonctionnent plus et ils n'ont jamais pu élucider le domaine de la vie sociale. Du reste, la supériorité au XIXe siècle du roman sur la sociologie ou la psychologie, c'est qu'il révélait la singularité et la complexité. Dès Dostoïevski, on a vu que les gens étaient multiples, qu'ils avaient l'altérité en eux, qu'ils passaient d'un état à un autre par de véritables sauts discontinus ; dès Proust, on a vu que chacun vit sur plusieurs plans à la fois, qui ne se contaminent pas.

La littérature a suffisamment montré la complexité du moindre individu. Il faut montrer maintenant que tous les autres modes de connaissance relèvent de la complexité.

La Mètis : Vous avez comparé l'époque d'Einstein au « stade de Moïse », celle d'Oppenheimer au « stade de Jérémie ». L'époque de la crise de la pensée, la nôtre, vous l'avez dépeinte comme celle de « Job sur son fumier ».

En sommes-nous toujours au même point de l'histoire des sciences ?

Job sur son fumier

E. M. : En réalité, je disais qu'à l'époque d'Einstein, le savant pouvait se considérer comme Moïse guidant l'humanité. Oppenheimer, après la bombe atomique, c'est Jérémie pleurant sur les méfaits involontaires de la Science. Job, c'était une image anticipatrice parce qu'effectivement, Job c'est ce que serait devenu le scientifique s'il y avait eu une guerre atomique, la destruction fatale ; mais on n'en est pas là. La science reste fondamentalement ambivalente, et nous ne savons pas si les possibilités négatives de destruction ou manipulation vont l'emporter sur les autres, celles d'émancipation et épanouissement.

La Mètis : Tous vos travaux semblent consister à rendre l'autre moins autre ; mais n'est-ce pas une façon de refuser que l'autre soit autre ?

On peut noter que la logique du discours anti-raciste a oscillé entre « tous pareils » et « tous différents »…

On se voit soi-même comme un autre qui est en même temps le même que « je »

E. M. : Avant de répondre à la question, je vais faire un préliminaire sur celle idée de l'altérité, parce que du point de vue anthropologique, je pars de l'idée que l'altérité est présente en chacun, d'ailleurs dans mon livre L'Homme et la mort j'insiste beaucoup sur l'idée du double. Le double n'est pas simplement le spectre immatériel qui après la mort voire à la décomposition, se détache du corps. Le double, c'est une expérience de vie ; celle qu'on a avec son reflet dans l'eau, celle qu'on a dans le rêve ; on sait que l'on est couché et puis le lendemain on sait que l'on a fait des choses étonnantes pendant le sommeil ; c'est l'expérience de l'ombre et je pense que l'expérience archaïque de soi, c'est celle de l'alter-ego, ou plutôt de l'ego-alter : on se voit soi-même comme un autre qui est en même temps le même que « je ».

Comme l'a dit Rimbaud « Je est un autre. » Le thème du double ressort très souvent en poésie, en littérature, mais aussi en réalité. Carlo Suarès dit : « La solitude c'est la dualité inexorable. »

On préfère transférer sur l'autre cette chose inquiétante en nous-mêmes : l'étrangeté

L'autre est en soi, il est un étranger à nous-mêmes. Un étranger que nous n'arrivons jamais vraiment à connaître, ni même à familiariser. Peut-être que le plus grand problème que nous ayons, c'est d'avoir des rapports de convivialité avec cet autre, ou même ces autres qui font partie de nous-mêmes.

Dans Le Vif du sujet, je théorise la multipersonnalité : les cas cliniques de dédoublement de la personnalité ne font qu'exagérer un phénomène normal. Nous avons de multiples personnalités, nous sautons de l'une dans l'autre (déprime aujourd'hui, ou bonne humeur)… mais en réalité la structure de notre moi est tout à fait différente dans la dépression ou dans la bonne humeur. On a cette pluralité en soi ; le rapport avec l'étranger commence avec soi-même ; c'est une des raisons pour lesquelles, on préfère transférer sur un autrui étranger notre « inquiétante étrangeté ».

Autrement dit, je crois qu'il y a un rapport profond entre la peur de l'autre et la peur de soi.

Cela étant, l'étranger au sens d'étranger à notre culture est différent. On ne peut pas réduire cette différence, la nier ou même la superficialiser. Il faut la maintenir, comme écart, ne serait-ce que pour essayer d'établir un rapport convivial. Beaucoup de malentendus viennent de ce qu'on ne comprend pas le sens des rites des uns et des autres, comme les interdits alimentaires sur la vache ou le porc, ou les rites de politesse qui varient d'une culture à l'autre.

On a redécouvert le fonds commun

L'étranger est autre, tout en étant nôtre.

Prenons l'exemple des Chinois : tous ceux qui allaient en Chine, Peyrefitte, Mendès France, Mitterrand, les pro-maoïstes et les anti-maoïstes, les bourgeois d'Occident, disaient : « Ils ne sont pas comme nous. Ils adorent Mao, ils sont besoin de ce culte de la personnalité, mais pas nous. » On oubliait au passage que la divinisation du César en Auguste est un phénomène occidental et que le culte au Duce, au Führer, au Père des Peuples ont été italien, allemand, russe.

Et brusquement, on a eu des témoignages. On a vu qu'ils se sont mis à critiquer Mao, qu'ils ont exprimé une aspiration démocratique, identique à celle qui s'est manifestée en Europe.

On a redécouvert le fonds commun.

Il faut en revenir au point de vue de la complexité : une pensée non complexe ne veut voir qu'un aspect des choses. Tantôt elle voit ce qui unit, tantôt ce qui fait la différence. Notre pensée doit lier l'unité et la différence, le même dans l'autre, l'autre dans le même.

Il y a toujours un lien entre singularité, universalité et différence. Un être singulier est différent par sa singularité. Une certaine plongée dans sa singularité l'amène au fonds commun. C'est ce que disait ce bonhomme tout à fait bizarre qu'était Montaigne. Il plongeait clans sa singularité et il découvrait « l'humaine condition ».

La Mètis : Parallèlement à la figure de Spinoza, vous avez évoqué celle de Saul/Paul. Nous vous proposons deux citations :

« Tu es seul et des proches sont nombreux. […] Ton prochain n'est pas seulement ton frère, ton parent, ton allié. Tout homme a pour prochain tous les hommes. […] Rien n'est si proche qu'un homme et un autre homme » (saint Augustin, De disciplina christiana, III.3).

« Vous êtes dans un monde où il n'y a plus ni Grecs, ni Juifs, ni circoncis, ni incirconcis, ni barbares, ni Scythes, ni esclaves, ni hommes libres » (saint Paul, Épître aux Colossiens).

Ce dépassement des appartenances groupales, cet universalisme, et l'amour du prochain sont fondés chez saint Paul sur le lien à Jérusalem et au Christ. Peut-on les fonder autrement ?

La fraternité humaine devrait se fonder non sur le salut mais sur la perdition

EM. Je crois en la fraternité mais je crois aussi qu'il faut la fonder sur le renoncement au Salut, que ce soit le Salut extra-terrestre du Christianisme et de l'Islam ou le salut terrestre du Communisme. Je crois que la fraternité humaine devrait se fonder non sur le Salut mais sur la perdition. On est sur une petite planète isolée. Notre destin est évidemment la mort, pas seulement individuelle, mais la mort de la terre, la mort du système solaire.

Notre fraternité doit naître de nos subjectivités perdues. Nous sommes sur la terre qui est notre patrie et notre matrie. La conscience écologique prouve effectivement qu'il ya une communauté de la vie. En même temps nous devons abandonner cet ancien humanisme divinisant l'homme pour en faire le maître de l'Univers. Il nous faut situer l'homme dans le Cosmos, la Nature, la Vie, tout en révélant l'étrangeté, la séparation, l'exil…

La Mètis : Où en est-on vingt ans après La Rumeur d'Orléans ? Vous y démontriez l'inefficacité d'une lutte anti-raciste basée sur la culpabilisation. L'effet n'est que le refoulement de la haine de l'autre mais pas sa résolution. Si l'actualité en effet confirme votre analyse, quelle autre réponse apporter ?

On a encore plus peur de l'autre quand il vous ressemble

EM. J'ai dit d'abord qu'il ne fallait pas se tromper d'ennemi. On a voulu attribuer à des groupes fascistoïdes ou islamiques l'origine de la rumeur. On a commis l'erreur de lui donner une cause idéologico-politique. Notre enquête a montré que la rumeur prenait naissance dans les bas-fonds psychiques des jeunes filles, des adolescentes. On n'avait pas affaire à un ennemi idéologique mais sub-idéologique. Si on dit à ces gens : « Vous êtes racistes », ils sont stupéfaits, ils ne comprennent pas : leur inconscient anti-juif séculaire est sédimenté, enfoui. Dans l'affaire d'Orléans, la rumeur concernait des magasins de prêt-à-porter pour jeunes filles. D'autres magasins de prêt-à-porter, notamment un qui s'appelait « Les Catacombes », auraient été beaucoup plus propices au mythe de la disparition. Mais ils étaient tenus par des non-Juifs, des Gentils. Or, par une sorte d'aimantation formidable, la rumeur n'a visé que des magasins tenus par des juifs.

Et là encore pas n'importe lesquels : ceux tenus par des gens en général jeunes, sans aucun accent, qui étaient nés en France. Elle ne frappait jamais les parents, les gens plus mûrs qui vendaient des fripes, et qui avaient un accent yiddish ou autre, et une judéité très apparente. On a encore plus peur de l'autre quand il nous ressemble, quand il semble, lui virus étranger s'être infiltré dans notre identité.

Ainsi la haine inouïe du nazisme à l'égard des juifs allemands. Et Dieu sait s'il y avait une population juive profondément intégrée à l'Allemagne ; parmi même les juifs qui ont fui en Palestine, il y en a qui ont pleuré quand ils ont appris la défaite de Stalingrad. L'Allemagne est un pays où les juifs étaient très profondément intégrés et souvent nationalistes.

Eh bien le comble de la haine nazie se portait justement sur cette population qui était intégrée, parce qu'elle était perçue comme un virus, qui est entré dans l'organisme en prenant son code moléculaire. Pour revenir à l'affaire d'Orléans, j'en arrive au deuxième point de votre question : « Comment lutter ? » La parole anti-raciste na pas été totalement inefficace. L'intimidation a coupé la rumeur en morceaux mais elle ne l'a pas détruite. L'épidémie a cessé à Orléans mais plusieurs sous-rumeurs sont nées : « Il n'y a pas de fumée sans feu » ou « Ce sont les juifs qui ont fait ça pour se faire plaindre. » Et ce que je ne savais pas et ce que j'ai appris après publication de mon livre, c'est que d'autres villes et même Paris avaient connu le même type de rumeur, des rumeurs parfois saisonnières, qui visaient presque toujours des juifs mais aussi des femmes divorcées… Après mon livre, il y a eu d'autres rumeurs du même type. En conclusion, mon livre n'a servi à rien, l'élucidation comme l'intimidation sont utiles mais elles ont leurs limites.

La Mètis : En somme, vous en venez à dire que l'origine de ces rumeurs, que la haine de l'autre, que la peur de l'étranger, est quelque chose qui prend sa source dans l'inconscient freudien, dans le fantasme.

La rumeur est liée à l'inconscient historisé

E. M. : Oui, dans un inconscient historisé. Ce qui m'avait semblé intéressant, c'était qu'il s'agissait de la résurgence d'un antijudaïsme médiéval, du profond antijudaïsme inscrit en terre chrétienne. Depuis, l'antijudaïsme (religieux) s'est converti en antisémitisme (racial) ; l'antijudaïsme non seulement accepte, mais parfois sollicite la conversion. Il y a eu des milliers de juifs convertis en Espagne… Il y avait même une prière pour la conversion des « juifs perfides » dans l'Église catholique. L'antisémitisme, lui, est indélébile. C'est quelque chose qui a trait à la race, au sang. La rumeur fleurit après une époque où le rejet du nazisme, la découverte des camps de concentration avaient provoqué une régression de l'antisémitisme dans les pays occidentaux comme la France. Le discrédit de tout ce qui était nazi, collaborateur avait créé une certaine ère d'oasis pour les juifs. Ce qui a commencé à renaître, dans les années 60-70 c'est l'antisionisme qui, à l'origine, n'était pas antisémite. Mais l'antisionisme véhiculait plus ou moins concrètement ou rénovait l'antisémitisme. C'était une façon d'être antisémite sans le dire, l'ancien antisémitisme étant plus ou moins inhibé. De plus, il se trouve qu'en France l'agressivité contre l'autre se tournait vers le Nord-Africain, c'était une époque marquée par les séquelles de la guerre d'Algérie.

Sans doute, l'immunité acquise contre l'antisémitisme par le corps social français était en train de diminuer à la charnière des années 60-70 et une des façons par lesquelles cette diminution s'est marquée a été ce type de rumeur.

Mais la rumeur avait besoin de se greffer sur autre chose : l'angoisse adolescente des « teenagers » en mini-jupes jouant aux filles émancipées, sans l'être vraiment et ressassant un fantasme de prostitution.

Jusque là, ces fantasmes étaient périphériques : ils s'inspiraient de « la traite des blanches », parfois réelle, liée à des histoires de séduction dans les bals populaires.

Le juif comme bouc émissaire

Soudain ce fantasme de la traite des blanches arrivait au cœur des villes, dans l'endroit le plus rassurant qui soit : un salon d'essayage. La dimension psychanalytique de la rumeur est évidente, liée à un moment de l'émancipation féminine avec l'angoisse de cette émancipation. L'angoisse s'est fixée sur la boutique juive.

Voilà le contexte favorable à l'éclosion d'une telle rumeur. Ce qui est intéressant c'est de voir que le Juif devenait le bouc émissaire.

La Mètis : La racine inconsciente de l'antisémitisme occidental n'est-elle pas dans l'idée que la culpabilité est importée par le judéo-christianisme ? On trouve trace de cette idée chez Nietzsche comme dans la Nouvelle Droite, dans l'évocation d'un monde païen supposé libre (grec ou celtique) avant Dieu. Pour les Gentils, le Juif représente l'originaire, le père, la source de la loi.

Coupables d'avoir tué Dieu

E. M. : Il y a une surdétermination du thème de la culpabilité dans la culture judéo­chrétienne : l'attitude de l'Éternel toujours en colère, l'idée que la mort est liée à la faute originelle, idée magnifiée par le christianisme qui en a fait le corps du salut, de la rédemption. C'est une idée très forte dans le monde judéo-chrétien, et surtout dans le monde chrétien : dans celui-ci la culpabilité est très individualisée alors que dans le monde juif elle est collective et a des mécanismes de purgation collectifs comme la fête du Kippour. Je crois que le processus de désignation d'une victime à sacrifier, d'un détournement du mal à travers la victime qu'on va immoler est un phénomène assez universel. Qu'il s'agisse de la victime innocente, du type iphigénique ou du type sacrifice d'Abraham, ou de la victime coupable, du méchant. Toutefois ces thèmes sacrificiels sont au cœur du judéo-christianisme.

Il y avait certes de l'antijudaïsme dans le monde romain pré-chrétien mais la cristallisation s'est faite à partir de l'idée chrétienne de déicide, « coupables d'avoir tué Dieu ».

L'inquiétante étrangeté du juif vient qu'il relève du même Dieu-Père que le chrétien, mais qu'il a tué le Dieu-Fils. Cela a mis le juif en situation de bouc émissaire privilégié pendant deux mille ans. L'idée du Juif-Virus désintégrateur s'est développée et métamorphosée au XIXe et XXe siècles. L'antisémitisme a succédé à l'anti­judaïsme lorsque les sociétés ont été entraînées dans le devenir qui désintègre la tradition. Un certain nombre d'agents particulièrement déracinés ont joué un rôle important… des juifs, des protestants à leur façon dans le développement du capitalisme. Tous ces éléments « nomades » ont été actifs dans les idées démocratiques, puis socialiste, révolutionnaire. Et on a rendu responsables du cours déraciné de l'histoire les éléments les plus actifs dans cette histoire et qui paraissent les plus déracinés.

Les juifs se sont trouvés au commun dénominateur de tous les éléments de désintégration

Le monde traditionnel n'admettait pas que l'on eût renversé la stabilité du monde ancien et il était facile de croire à un complot diabolique : les juifs, les francs-maçons puis les bolchéviques et les communistes. Les juifs se sont trouvés au commun dénominateur de tous les éléments de désintégration. Marx, Freud, Einstein désintègrent une conception de la société, de l'homme, du monde.

La Mètis : Deux mille ans auparavant par saint Paul et par Jésus, ils étaient déjà à l'origine de cette fécondation du monde romain, par le monothéisme.

E. M. : Bien sûr…

La Mètis : La victoire de la démocratie sur un certain nombre de dictatures a été la véritable commémoration inattendue du bicentenaire. Mais le réveil du nationalisme et du fanatisme religieux amène à se demander si nous entrons dans le XXIe siècle ou si nous retournons au XIXe siècle.

La barbarie couve sous les civilisations

E. M. : L'un et l'autre. Le totalitarisme a été frappé dans son code génétique grâce à Gorbatchev ; ce système se désintègre mais en se désintégrant il révèle tout ce qui avait été refoulé comme les nationalismes. Les nationalismes, les ethno-centrismes, les fanatismes religieux sont restimulés. La barbarie couve sous les civilisations : mis à part le stalinisme, l'hitlérisme, la France même a utilisé la torture en Algérie… Mais la grande différence avec le XIXe siècle c'est que nous sommes de plus en plus conscients d'être dans l'ère planétaire, nous sommes de plus en plus conscients des problèmes de la biosphère, de la sauvegarde de l'humanité… À mon avis, seul un pas en avant dans une vision métanationale qu'elle soit à l'échelle de l'Europe, à l'échelle de la Méditerranée, à l'échelle du Globe pourrait nous permettre de continuer l'aventure humaine. Les régressions sont multiples mais ces régressions elles-mêmes se situent dans un cadre tout à fait nouveau et différent, qui est de plus en plus planétaire.

La Mètis : Vous réfléchissez actuellement sur l'idée de Méditerranée. Pouvez-vous nous en parler ?

La Méditerranée : la mesure et l'excès

E. M. : La Méditerranée non seulement me concerne, mais m'intéresse, parce que c'est un thème complexe. Quand j'ai traité de l'Europe, je l'ai fait comme un thème complexe, c'est-à-dire comme une notion sans frontière, sans définition claire. La Méditerranée chevauche trois continents. Bien entendu, tout n'est pas né en Méditerranée, mais toutes les grandes civilisations de la communication y sont nées : l'alphabet, la philosophie profane, la politique en tant que politique, c'est-à-dire l'existence de différents régimes (tyrannie, aristocratie, démocratie…). La démocratie est née en Méditerranée. Celle-ci a « méditerranéisé » les continents. L'empire perse a été refoulé par les Grecs, au lieu que la Méditerranée soit continentalisée. Ainsi l'Europe a été méditerranéisée, mais aussi l'Afrique et l'Asie sont nées en Méditerranée.

Le Monde européen moderne n'a pu se former que par la jonction puissante entre la mer du Nord et la Méditerranée. La Renaissance reste méditerranéenne. C'est là où est venue la mesure, mais aussi l'excès : c'est le pays de l'Hubris, mais aussi de la Diké. C'est là où les religions intolérantes de Salut se sont déchaînées et où est apparue la tolérance. La Méditerranée est un bouillon de culture, un tourbillon de culture.

Que peut-on sauver et assumer de cet héritage ? Maintenant que la Méditerranée est un lac, dans l'univers, existent trois méditerranées, comme dit Lacoste (la Méditerranée des Caraïbes, la Méditerranée de la Mer de Chine…). Ces autres Méditerranées sont toutes neuves et la nôtre n'est plus le centre du monde. Mais la Méditerranée peut permettre à l'Europe un ressourcement de ses valeurs culturelles et lui donner le moyen de ne pas être close. À travers des diversités incroyables existent des aspects culturels communs. La Méditerranée est civilisation de l'extraversion : agora, forum, paseo, promenade, corso, bistrot, terrasse. Il y a une gastro-nomie et même une gastro-sophie communes autour de la vigne, de l'huile d'olive. Mais comment la Méditerranée peut-elle garder ses identités, alors qu'elle est menacée par le déferlement techno-­industriel du monde ? Elle peut être à la fois la paix et le conflit, comme au Liban.

En Méditerranée, beaucoup de choses relient Europe, Afrique et Asie. Or, nos retrouvailles avec la Tchécoslovaquie, l'Allemagne de l'Est, la Russie elle-même ne doivent pas nous faire oublier le Tiers-monde et nos voisins nord-africains. La Méditerranée peut et doit empêcher l'Europe de se refermer sur elle-même.

RETOUR : Entretiens de La Mètis