RETOUR : Entretiens de La Mètis

Entretien avec Clément Rosset.

Cet entretien entre Clément Rosset et Jean-Louis Maunoury a été publié primitivement dans la revue La Mètis, que dirigeait alors Maryline Desbiolles (nº 3 « La Joie », juillet 1990).

Nous remercions vivement Clément Rosset, Jean-Louis Maunoury et Maryline Desbiolles de nous avoir autorisé à reprendre cet entretien sur ce site.

Mis en ligne le 2 octobre 2008.

© Clément Rosset, Jean-Louis Maunoury et Maryline Desbiolles.

Autre entretien de Clément Rosset : avec Maryline Desbiolles.

Sur ce site, lire le compte rendu par Pierre Campion du livre de Clément Rosset L'École du réel, et une figure de Clément Rosset par Nicolas Delon : Clément Rosset : le cours des choses.


De la joie et du réel, et de quelques autres mots

Entretien de Clément Rosset avec Jean-Louis Maunoury

Jean-Louis Maunoury : Si vous parlez essentiellement de la joie dans votre livre La Force Majeure[1], vous employez aussi les mots d'allégresse, de gaieté╔ Quelle différence faites-vous entre ces mots ?

La joie et l'allégresse ne dépendent pas de l'occasion

Clément Rosset : Je me demande si vous posez la question au philosophe ou à l'écrivain. En tant que philosophe, je vous avoue que je ne dissocie pas entre allégresse, gaieté, joie et que tous ces mots conviennent à ce dont j'ai voulu parler dans le livre auquel vous faites allusion. Mais un philosophe est aussi un écrivain et du point de vue de l'écriture, je ferais forcément des nuances. Peut-être moins entre allégresse et joie qu'entre allégresse et gaieté. « Gaieté » nous indique des nuances inanalysables, impalpables. Mais de prime abord, « gaieté » me semble impliquer quelque chose de plus soudain, peut-être de plus léger, quelque chose comme du champagne et peut-être plus tributaire de l'humeur, quelque chose qui est changeant comme l'humeur (on est gai ou on n'est pas gai) alors que l'allégresse ou la joie implique quelque chose de plus stable, plus durable même si cela disparaît complètement certaines heures ou certains jours mais quelque chose qui revient toujours comme une basse continue en musique. La gaieté me semble plus tributaire de l'occasion alors que la joie et l'allégresse ne dépendent pas de l'occasion. Et non seulement elles ne dépendent pas de l'occasion mais elles peuvent très bien intervenir contre l'occasion un peu à la manière des leitmotive dans Wagner qui quelquefois contredisent et non pas soulignent ce qu'était en train de dire le chanteur sur la scène. Il arrive souvent qu'on ait des explosions internes de joie, cette joie ou cette allégresse que je dis pérennes alors que l'occasion est absolument mauvaise et semble plutôt devoir incliner à la tristesse ou à la mélancolie. La joie est si souvent peu en accord avec l'occasion que je pourrais avoir comme devise ce que dit Joffre et qui est à peu près : « Ma droite est enfoncée, ma gauche est en déroute, mon centre cède, tout va bien, j'attaque ! »

Dans Nietzsche, dans Montaigne, dans Pascal il y a des remarques très pénétrantes sur le fait que la joie est indépendante de toute occasion de réjouissance et je pense à un mot de Pascal où il dit en gros : « J'ai mes brouillards et mon beau temps en dedans de moi. Ma fortune qu'elle soit mauvaise ou qu'elle soit bonne y fait peu. »

Le versant sombre et le versant gai de la jubilation

J.-L. M. : Un autre mot que je voudrais vous proposer, c'est le mot de jubilation. Je suis comme vous sans doute un grand lecteur de Cioran et on a l'impression qu'il y a chez Cioran une véritable jubilation, d'abord une jubilation des mots et puis aussi une jubilation de l'état du monde. Vous parlez dans La Force majeure de « l'Incontentement » de Cioran. Est-ce qu'on peut être un incontent jubilatoire, est-ce qu'on peut tirer une joie de la négativité, du pessimisme absolu, comment est-ce que tout cela peut s'articuler ?

C. R. : Je reviens à la sémantique et à la saveur des mots, à la couleur et à la valeur expressive des mots qui est bien sûr un grand mystère.

Comme dirait Spinoza, tous ces mots sont des « modes » de la joie. Il y a quelque chose d'effervescent dans la jubilation plus encore que dans la gaieté. Il y a une espèce de joie intérieure, de rire intérieur et le rire est plus présent dans la jubilation que dans les autres modes de la joie. Il y a peut-être un versant sombre, un versant gai de la jubilation, une magie blanche et une magie noire de la jubilation. Mais pour ma part j'y vois essentiellement quelque chose de ludique, d'innocent et qui évoque des plaisirs tout à fait immédiats, manger une poire ou tremper les pieds dans l'eau quand on a chaud. Je pense à l'épigraphe de Henri de Régnier pour les « Jeux d'eau » de Ravel : « Dieu fluvial riant de l'eau qui le chatouille »╔

Il y a aussi une jubilation sombre et la jubilation de Cioran, cette jubilation du monde, mais cette jubilation négative a des connotations sardoniques. Il y a aussi un rire jubilatoire qui va du côté non pas de l'appréciation du monde, mais d'une dépréciation du monde et qui peut vous saisir au spectacle de tout ce que le monde et les hommes ont de désolant et de ridicule. C'est un petit peu en ce sens que jubilent les demi-Dieux Ho Ho, deux demi-Dieux chinois toujours ensemble, l'un racontant à l'autre qui s'en plie les côtes, les dernières bévues des hommes dues à leur sottise. C'est dans cet esprit Ho Ho qu'on peut rire des catastrophes qui arrivent à l'humanité et qui dans neuf cas sur dix ne sont pas dues à la fatalité mais à la bêtise des hommes.

J.-L. M. : Ne jubile-t-on pas justement seulement des choses négatives ? On a l'impression que les anges ne jubilent pas, qu'ils sont joyeux et que c'est Satan qui jubile.

La jubilation de Satan est l'antichambre de la jubilation des anges

C. R. : Je pense que les anges jubilent eux aussi╔ Je revendique les deux jubilations pour ma part. La jubilation noire fait plus de place au rire, la jubilation blanche fait plus de place au sentiment immédiat de l'approbation de l'existence qui n'a même plus besoin du rire. J'ai toujours pensé que le rire était l'avant-dernière étape de la joie qui ne se confond pas tout à fait avec la joie mais la rend possible d'une certaine façon. La jubilation de Satan est l'antichambre de la jubilation des anges. Cioran, lui, jubile en noirceur, c'est un grand jubilant, l'homme est aussi jubilant que son ¤uvre et sa jubilation à écrire le malheur est si grande qu'elle permet justement de surmonter le malheur.

J.-L. M. : Ce qui est jubilatoire pour nous lecteurs, c'est de découvrir avec Cioran une évidence qu'on n'a pas été capable de formuler.

C. M. : Une fois je lui avais dit : « Vous savez ce que vous écrivez c'est exactement ce que je pense » et il m'a répondu très modestement bien que le propos puisse paraître très immodeste, d'un ton absolument désolé : « Bien évidemment, puisque c'est la vérité. » Mais la jubilation de Cioran ne se confond pas avec la joie. Cioran relate dans un article consacré à Beckett qu'ayant demandé à ce dernier : « Pourquoi écrivez-vous ? », Beckett répondit à la grande surprise de Cioran : « Je ne sais pas, peut-être la joie. » Que Cioran soit surpris de ce que Beckett puisse écrire par joie me paraît être le symptôme que l'écriture de Cioran si jubilatoire qu'elle soit ne connaît pas la joie. Cioran a un côté plus irréconcilié que Beckett.

J.-L. M. : Il semble que chez Cioran ce soit la noblesse dans l'expression qui lui permette de ne pas sombrer totalement dans le désespoir.

L'élégance de Cioran

C. R. : Oui, la noblesse, l'élégance peut-on dire. La dernière fois que j'ai vu Cioran, comme nous parlions du suicide, il dit cette chose très drôle : « C'est vraiment très inélégant de se suicider. »

J.-L. M. : D'après ce que j'ai pu lire, ceux qui éprouvent la joie la plus extrême, ce sont les grands mystiques, que ce soit Rûmi, Maître Eckart, sainte Thérèse d'Avila. [╔] Ils décrivent toujours les états suprêmes de la joie et en même temps pour les mystiques cette joie est indissociable d'une souffrance dont ils disent qu'elle est aussi indicible que la joie. Est-ce que pour vous cette association joie et souffrance des mystiques est un des aspects du paradoxe de la joie dont vous parlez lorsque vous dites qu'il n'y a de joie que contrariée ?

La souffrance surmontée comme le révélateur de la joie

C. R. : Je ne veux pas trop parler de l'expérience mystique que je connais mal même dans ses traces écrites, mais je ne peux pas me dérober à cette pensée qu'il y a un élément de mysticisme dans la joie que je décris comme non fondée en raison ; dès qu'on entre dans la déraison, on est peut-être déjà dans une mystique. D'autre part la pensée que la joie est toujours contrariée n'est pas motivée par le goût de la souffrance mais par le fait que la souffrance surmontée me paraît servir de révélateur de la joie, même la souffrance la plus aiguĹ comme par exemple la prise de conscience absolue de tout ce qui rend l'existence peu désirable. Comme le disait Nietzsche : « Ce qui ne tue pas fortifie. » La souffrance est une amie dans la mesure où elle peut servir de test de la joie. Mais ce que vous appelez la souffrance, je l'appellerais le tragique, pour moi la joie n'existe pas sans sa composante tragique. La présence du tragique dans la joie est peut-être comparable à la présence de la souffrance intense dans la joie des mystiques. Mais je serais très prudent, je sens le terrain glissant╔

« Les Dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes » Hésiode

Une des difficultés d'écrire la joie consiste en ce qu'elle est très intime ; dans vos livres, hormis la loufoquerie, notamment dans Palais Lascaris[2] et Le Saut de l'ange[3], ce qui m'intéresse beaucoup ce sont les mots d'intimité, ce que font et pensent les héros de vos livres est insensé et en même temps obéit à un rituel qui est non-dit et qui est l'intimité même puisqu'on n'en parle pas ; mais il constitue dans son absurdité et dans le fait qu'il n'est pas dit, la trame autour de laquelle tente de s'organiser la vie des personnages. C'est un rituel mystique dans le sens où il est caché. En cela je suis tout à fait mystique si mystique veut dire « ce qui est caché ». J'ai mis en épigraphe à La Force Majeure un mot de Hésiode : « Les Dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. »

« J'ai découvert que toute grande philosophie est constituée de mémoires intimes masqués » Nietzsche

Dans vos livres vous avez dévoilé fort pudiquement l'intimité de vos personnages. Quant à moi la nature de mes intérêts philosophiques est si intime que justement elle m'a fait faire de la philosophie. C'est par incapacité d'écrire pudiquement de la prose romanesque ou poétique que j'ai choisi un peu instinctivement un mode d'expression qui me donnait les plus grandes assurances contre le risque d'exhibitionnisme. Je ne dis pas qu'un artiste autre qu'un philosophe soit nécessairement un exhibitionniste, mais en ce qui me concerne je n'aurais pas résolu le problème d'être expressif sans être impudique. Il y avait dans la philosophie quelque chose qui me mettait à l'abri de mes mauvaises tendances. J'ai toujours trouvé beaucoup de saveur à la remarque de Nietzsche au début de Par-delà le bien et le mal : « J'ai découvert que toute grande philosophie est constituée de mémoires intimes masqués. »

J.-L. M. : L'être qui est fondamentalement joyeux, c'est l'enfant. L'enfant est l'exemple même de celui dont vous parlez, c'est-à-dire de celui qui est joyeux sans raison. Et l'enfant est aussi celui qui ne parle pas. Je me demande si le malheur n'est pas justement dans la parole : ne dit-on pas qu'une vraie joie est indicible ? Mais chez l'enfant cela va plus loin ; c'est qu'il ne sait même pas que sa joie est indicible. L'homme joyeux n'est-il pas celui qui s'oublie lui-même ? Il rejoindrait en cela le mystique qui dit que la joie intense est de s'oublier soi-même, de s'abîmer.

C'est « on » qui est joyeux, ce n'est pas « je »

C. R. : Bien sûr, c'est « on » qui est joyeux, ce n'est pas « je ». La joie implique une disparition complète du « je ». L'enfant est présent constamment dans les parages de ce que j'essaie de décrire et du reste quand je vous parlais de l'épigraphe des Jeux d'eau de Ravel, j'ai pensé tout de suite en vous le disant à l'enfant, l'enfant au bain, l'enfant riant de l'eau╔ Il y a un rapport évident entre la joie, l'innocence et l'enfant, l'infans, celui qui ne parle pas. Mais si la mystique de la joie nous amène à penser qu'il y a un rapport entre l'expérience de la joie et sa contrariété, je dirais que la joie de l'adulte est la joie de l'enfant mais, comme dirait Hegel, devenue consciente d'elle-même par la médiation de cette contrariété. Par conséquent, votre objection me semble plutôt être une confirmation de ma thèse puisque de même que je ne fais guère de différence entre l'adulte joyeux et l'enfant joyeux, de même je pense que cette différence réside justement dans la joie devenue consciente par la médiation de ce qui la contrarie. La joie de l'adulte ne peut espérer plus que d'être une perpétuation de la joie de l'enfant malgré et en raison de la contrariété de la conscience.

J.-L. M. : Autrement dit, celui qui est incapable d'accepter sa propre enfance est incapable d'être joyeux╔

La joie est toujours une résurgence de l'enfance

C. R. : La joie est toujours une résurgence de l'enfance. La joie, tant de l'enfant que de l'adulte un peu resté enfant, n'est pas liée fondamentalement à l'amour de la mère, bien que cet amour ait une importance primordiale, mais je pense que la joie même de l'enfant est faite de la découverte de l'existence, c'est-à-dire du sentiment que le monde existe et que l'enfant lui-même existe. Il y a une espèce d'émotion ontologique à éprouver que nous sommes au monde. Personnellement, par le témoignage de proches, je sais que j'énonçais souvent, lorsque j'étais enfant, l'idée que j'étais très content d'exister. C'était une joie dont je n'ai su qu'elle était indicible que beaucoup plus tard. Il faut distinguer entre dire la joie, ce que peut faire l'enfant, et penser la joie, ce que ne peut faire que l'adulte.

J.-L. M. : Vous dites que la joie a à voir avec le réel cependant que la tristesse est toujours liée à l'irréel. Cela me paraît très fort et tout à fait juste. Vous dites aussi que l'unique affection c'est la joie et que l'amour n'est finalement qu'une modification de cette affection première. Comment situez-vous le détachement qui ne me semble pas forcément joyeux mais ni forcément triste ? Est-ce que vous concevez qu'il y ait véritablement une attitude de détachement qui distinguerait par exemple le saint du sage ?

Qui cherche le détachement ne se détache pas

C. R. : J'inclinerais à penser, avec beaucoup de réserves, que même sous ses formes les moins amères, le détachement implique une contrariété dans l'exercice de la joie. Il implique qu'une contrariété n'a pas été tout à fait surmontée ou acceptée et que la joie est frappée d'interdiction momentanée. Voyez-vous, je pense à Tolstoï. Il me semble qu'un homme comme Tolstoï a toujours rêvé du détachement. Ce qui est remarquable dans son ¤uvre c'est la quête et l'échec de la recherche du détachement car qui cherche le détachement ne se détache pas. C'est pourquoi le détachement est le signe qu'on ne se détache pas tout à fait.

J.-L. M. : Vous pourriez rencontrer quelqu'un qui vous dirait : « Je suis détaché même du détachement »╔ S'il y a un faux détachement, cela n'implique-t-il pas qu'il y en ait un vrai ?

La joie implique quelque chose comme une liberté

C. R. : Je ne sais pas, je crois qu'il est toujours faux. Si je devais parler de vrai détachement, je parlerais d'un détachement dans un tout autre sens qui serait lui toujours impliqué dans l'expérience de la joie. Il me semble que de même que le rire implique une distanciation à l'égard de l'existence, la joie implique, en même temps qu'une adhésion inconditionnelle à l'existence, quelque chose comme une liberté qui ne serait pas une liberté métaphysique, morale, un libre-arbitre mais la liberté dont parle Spinoza à la fin de L'Éthique, c'est-à-dire une libération et là je parlerais de vrai détachement. Comme nous l'avons dit tout à l'heure, l'expérience de la joie implique une adhésion, mais pas une adhésion de « je ». Dans le détachement, dans le sens dans lequel vous employez ce mot, il me semble qu'il y a toujours quelque chose d'inachevé et donc je n'en ferais pas une modalité de la joie. Avec l'âge cependant les problèmes du détachement se posent nécessairement, pas à un philosophe en particulier mais à toute personne. C'est une condition de survie.

J.-L. M. : Est-ce que la joie peut s'acquérir. Est-ce qu'on peut travailler à sa propre joie ? Est-ce que c'est quelque chose qui est un don ou est-ce que je peux me disposer intérieurement à la joie ?

Rien n'est possible sans « l'assistance extraordinaire » de la joie

C. R. : J'inclinerais à penser qu'il n'y a pas d'apprentissage mais il y a sans doute quelque chose comme un entretien, un savoir-vivre, pas le savoir-vivre au sens habituel qui consiste à savoir en user avec ses semblables mais le savoir-vivre qui consiste à savoir en user avec soi-même. De même que toute chose précieuse dans un musée s'entretient, la joie s'entretient : nous sommes les conservateurs de nous-mêmes. Rien n'est possible sans « l'assistance extraordinaire » de la joie comme dirait Pascal, mais quand on bénéficie de cette assistance il n'est pas mauvais de l'entretenir. Nous sommes encore dans la mystique de la grâce, mais j'emploie mystique au sens de mystère. Je suis quelqu'un qui s'intéresse au couple réel/irréel et aux problèmes qui n'ont pas de solutions.

J.-L. M. : Ce que dit le mystique, c'est que si on ne connaît pas la joie, c'est qu'on ne connaît pas le réel car le réel est joie. Seulement le réel n'est pas celui qu'on croit : la réalité dont parle le mystique est inconcevable. Elle est d'ordre transcendantal.

Si transcendantal veut dire « le réel est inconcevable », alors je suis mystique

C. R. : Je serais tenté de dire la même chose puisque je ne suis pas sûr de savoir de quelle réalité je parle. Je prends le réel comme référence absolue mais c'est un réel que je peine fort à concevoir et à décrire. Si transcendantal veut dire « autre chose que le réel », je ne suis pas mystique ; si transcendantal veut dire « le réel est inconcevable », alors je suis mystique.

J.-L. M. : La joie pour le mystique mène à des états extrêmes, à l'extase, à l'illumination pour les bouddhistes par exemple. Elle est une sorte de réconciliation de l'individu avec quelque chose qui le dépasse complètement.

C. R. : Je ferais mien chacun des mots que vous venez d'employer, seulement pour préciser ma situation par rapport au mystique, je dirais que cette réconciliation avec le réel, cette fulgurance du réel, c'est quelque chose qui constitue une extase mais que je trouve dans une éjaculation par exemple. Si je suis mystique, je ne conclus pas à la continence╔ Mon mysticisme est toujours très terre à terre, il implique une sorte de transcendance du terre à terre et je me rappelle un mot qui m'avait beaucoup amusé d'un de mes collègues, Vincent Descombes, qui m'avait dit d'un air bourru : « Au fond tu es un mystique, mais ta mystique c'est celle du camembert. Que veux-tu, on a le mysticisme qu'on peut╔ »



[1] Clément Rosset, La Force Majeure, Éditions de Minuit, 1983.

[2] Jean-Louis Maunoury, Palais Lascaris, Éditions du Mercure de France, 1979.

[3] Jean-Louis Maunoury, Le Saut de l'Ange, Éditions Gallimard, 1988.

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